Συζητώντας για την πίστη, τη λογική, την κατάθλιψη, την υποκριτική και την κοινωνική ευθύνη, με αφορμή τη θεατρική μεταφορά του έργου “The Sunset Limited” του Cormac McCarthy.
Δύο άνδρες κλεισμένοι σ’ ένα δωμάτιο. Ένας πρώην κατάδικος, βαθιά πιστός, κι ένας πανεπιστημιακός καθηγητής που στέκεται στο χείλος της αυτοκτονίας. Το Άσπρο Μαύρο, η θεατρική μεταφορά του The Sunset Limited του Cormac McCarthy, είναι ένα έργο απόλυτα διαλογικό, μια αμείλικτη αναμέτρηση ανάμεσα στη λογική και την πίστη, την απόγνωση και την ελπίδα, τη σκέψη και το βίωμα. Με αφορμή την παράσταση, μιλήσαμε με τον Αντώνη Καφετζόπουλο και τον Ζερόμ Καλούτα για τη δυσκολία του κειμένου, για τη λεπτή σημασία του χιούμορ και του σαρκασμού, για τη σχέση των δύο ηρώων που από την αντιπαράθεση οδηγούνται -παράδοξα- σε μια μορφή εγγύτητας. Η συζήτηση «ανοίγει» μιλώντας για την κατάθλιψη, τη δύναμη της πίστης και της ελπίδας, αλλά και για τον κόσμο έξω από τη σκηνή: την κοινωνική αδικία, τον ρατσισμό, την ανταγωνιστική κοινωνία, τη βία της ανωνυμίας, την ανάγκη ορατότητας και ουσιαστικού διαλόγου.
Ο Αντώνης Καφετζόπουλος δεν κρύβει ότι το Άσπρο Μαύρο είναι ένα δύσκολο έργο με την έννοια ότι δεν υπακούει στις συμβάσεις της θεατρικής ψυχαγωγίας. «Ο κόσμος, καλώς ή κακώς, τείνει να πηγαίνει πιο πολύ στις κωμωδίες», θα μου πει, αναγνωρίζοντας ότι κάθε σεζόν διαμορφώνονται συγκεκριμένα trends, παραστάσεις που γίνονται sold out για λόγους που ποικίλουν, συχνά πέρα από την ταυτότητα του ίδιου του έργου. «Από την πρώτη στιγμή μου άρεσε πάρα πολύ ο ΜακΚάρθυ», λέει. Μια γνωριμία σχετικά πρόσφατη, αλλά καθοριστική. «Τυχαία ανακάλυψα ότι έχει γράψει και δύο θεατρικά έργα. Δεν το ήξερα και νομίζω ότι σχεδόν κανείς δεν το ξέρει. Γενικά δεν παίζονται αυτά τα έργα». Όταν διάβασε το έργο, το ανέβασμά του ήταν για εκείνον μονόδρομος. «Με το που το διάβασα, είπα: αυτό θέλω να το κάνω. Με το ζόρι». Παρότι γνώριζε ότι το έργο είχε μεταφερθεί και στον κινηματογράφο σε σκηνοθεσία Τομ Τζόουνς με τίτλο The sunset limited, επέλεξε συνειδητά να μην το δει. «Θέλω να έχω καθαρό βλέμμα, να μην επηρεάζομαι».
Νιώθετε ότι σας συνδέει κάτι προσωπικά με τον Μακάρθι, πέρα από το ίδιο το έργο;
«Υπάρχει και κάτι άλλο που με συνδέει με τον ΜακΚάρθυ. Το ότι δεν έκανε καθόλου παρέα με καλλιτέχνες, συγγραφείς, εκδότες και τέτοια», μοιράζεται ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Υπήρχε ένα επιστημονικό περιβάλλον, όπως είναι το Πρίνστον, όπου ήταν ο Αϊνστάιν, ο Γκέντελ και όλοι αυτοί, και υπάρχει και το Santa Fe Institute. Εκείνος ήταν μέλος. Τον είχαν δεχτεί ως ισότιμο μέλος. Έκαναν εκεί φιλοσοφικές, επιστημονικές συζητήσεις. Δεν είχε κάποιο πτυχίο επιστήμονα, αλλά ήταν μέλος του Santa Fe Institute. Και αυτό με συνδέει μαζί του, γιατί έχω κι εγώ μια τρέλα με την επιστήμη. Έκανα και την εκπομπή Εύρηκα, έφτιαξα και το Athens Science Festival. Οπότε, θεωρητικά, θα μπορούσαμε να γίνουμε πολύ καλοί φίλοι. Βέβαια, μπορεί και όχι. Μπορεί να τον έβρισκα πολύ αντιπαθητικό, δεν το ξέρω. Από τις φωτογραφίες κρίνοντας, μπορεί να μην μπορούσα να τον αντέξω. Δεν έχω ιδέα. Αλλά μου φαίνεται απολαυστικός».
Η δυσκολία της καθαρής αντιπαράθεσης
Η δυσκολία του συγκεκριμένου έργου δεν αφορά τόσο το θέμα όσο τη μορφή του. «Δεν έχει τα πράγματα που συνήθως περιμένεις από ένα θεατρικό έργο», μου εξηγεί ο Αντώνης Καφετζόπουλος. Και η αλήθεια είναι πως όλα διαδραματίζονται πάνω στη σκηνή, γύρω από ένα τραπέζι, ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που συζητάνε. Δεν ανοίγει μια πόρτα για να μπει κάποιος, δεν ανατρέπεται η πλοκή, δεν εμφανίζεται ένας νέος χαρακτήρας που αλλάζει τη ροή των πραγμάτων. «Δεν υπάρχει καμία από τις κλασικές δραματουργικές εξελίξεις που έχουμε μάθει από τον Ευριπίδη μέχρι τον σύγχρονο αφηγηματικό κανόνα».
Στο Άσπρο Μαύρο «δεν συμβαίνει τίποτα άλλο» πέρα από μια συζήτηση. Μια συζήτηση, όμως, που από την πρώτη στιγμή καταλαβαίνεις ότι είναι εξαιρετικά σοβαρή, σχεδόν ανατριχιαστική. Και αυτή ακριβώς η στασιμότητα είναι που το κάνει απαιτητικό. Όπως και στο έργο του Cormac McCarthy γενικότερα, δεν υπάρχει η προσδοκία ότι κάτι θα αλλάξει επειδή συνέβη κάτι εντυπωσιακό. Τα γεγονότα, όσο βίαια ή δραματικά κι αν είναι, δεν λειτουργούν ως μηχανισμοί ανατροπής.
Κι όμως, όπως παραδέχεται ο ίδιος, εκεί ακριβώς εστίασε η βασική σκηνοθετική του προσπάθεια: να διατηρηθεί μέχρι τέλους η αμφιβολία. «Νομίζω ότι κάθε θεατής, αν δεν ξέρει το έργο, πιστεύει ότι μπορεί να γίνει η ανατροπή», λέει. Ότι ίσως ο καθηγητής πειστεί, ότι ίσως δικαιωθεί η προσπάθεια του Black – του ανθρώπου που είναι, τελικά, ο πραγματικός πρωταγωνιστής της ιστορίας. Εκείνου στον οποίο συνέβη κάτι καθοριστικό στη ζωή του και τον οδήγησε σε αυτή την ακλόνητη πίστη.
«Αυτό προσπαθήσαμε να κρατήσουμε όσο γινόταν», λέει, σχεδόν αινιγματικά. Την αίσθηση ότι κάτι μπορεί ακόμη να αλλάξει. Ακόμη κι αν βαθιά μέσα σου ξέρεις πως ίσως δεν θα αλλάξει τίποτα. Στην καρδιά του Άσπρο Μαύρο βρίσκεται ο Black, ο άνθρωπος που αποτρέπει τον καθηγητή White από την αυτοκτονία και τον φέρνει στο μικρό του διαμέρισμα, εγκαινιάζοντας έναν διάλογο χωρίς διαφυγή. Πρώην κατάδικος, βαθιά πιστός, με λόγο απλό αλλά οξυδερκή, ο Black δεν λειτουργεί ως σωτήρας με την κλασική έννοια· είναι ο φορέας μιας εμπειρίας ζωής που αντιστέκεται στην απόγνωση όχι μέσω επιχειρημάτων, αλλά μέσω παρουσίας. Ο ρόλος αυτός δεν είναι απλώς ο «αντίλογος» του καθηγητή. Είναι ο πραγματικός άξονας του έργου – ο άνθρωπος στον οποίο συνέβη κάτι καθοριστικό και που, αντί να τον συντρίψει, τον οδήγησε σε μια ακλόνητη πίστη στην καλοσύνη που εκπορεύεται από το Θείο. Από αυτή την αφετηρία ξεκινά και η σκηνική σχέση των δύο ανδρών, αλλά και η ανάγκη για έναν ηθοποιό που να μπορεί να φέρει το βάρος αυτής της σιωπηλής, βιωμένης δύναμης.
Τι ήταν άραγε όμως εκείνο που έκανε τον Αντωνη Καφετζόπουλο να δει στον Ζερόμ Καλούτα τον πρωταγωνιστή αυτού του ρόλου;
Η επιλογή του Ζερόμ Καλούτα ήταν μια απόφαση σχεδόν σίγουρη από την αρχή. Μια καθαρή αίσθηση ότι αυτός ο άνθρωπος είναι ο σωστός συνομιλητής του πάνω στη σκηνή. «Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία», θα τονίσει στην κουβέντα μας. «Δεν γνωριζόμασταν ουσιαστικά. Είχαμε συναντηθεί μια φορά, σε ένα ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο», θυμάται ο Αντώνης Καφετζόπουλος. Τον είχε όμως δει, τον είχε παρατηρήσει, του είχε μιλήσει. Και αυτό ήταν αρκετό. «Καμιά αμφιβολία», λέει κατηγορηματικά, ακόμη κι όταν προέκυψαν πρακτικά ζητήματα λόγω του φόρτου εργασίας του Ζερόμ Καλούτα.
«Θεωρώ ότι για τον Ζερόμ αυτό ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία. Και το λέω εκ των υστέρων, γιατί πια έχει γίνει. Δεν σου συμβαίνει πάντα να παίξεις έναν ολοκληρωμένο ρόλο. Μπορεί να έχει παίξει ρόλους, επειδή ήθελαν έναν μαύρο ηθοποιό απλώς λόγω χρώματος ή άλλους ρόλους επειδή ήθελαν έναν κωμικό, χωρίς να τους νοιάζει αν είναι μαύρος, άσπρος ή κίτρινος. Εδώ όμως μιλάμε για έναν ρόλο ολοκληρωμένο, με αρχή, μέση και τέλος. Οι ρόλοι έχουν δομή. Και αυτός ο ρόλος έχει πολύ σημαντική υπόσταση. Είναι πρωταγωνιστικός. Και νομίζω ότι αυτό, στο μέλλον του Ζερόμ, θα του φανεί πολύ χρήσιμο», θα μου πει ο Αντώνης Καφετζόπουλος.
Και για τον Ζερόμ Καλούτα, η απόφαση ήταν εύκολη. «Όταν δέχεσαι αυτό το τηλεφώνημα…», λέει. «Ήμουν θετικός. Είχα πει ναι πριν καν διαβάσω το έργο». Το μόνο πραγματικό ερώτημα ήταν πρακτικό: ο χρόνος. «Το θέμα μου ήταν απλά αν θα μπορούσα να αντεπεξέλθω, να είμαι εδώ όπως πρέπει», εξηγεί. Και τελικά, όπως λέει με απλότητα, «τα πράγματα έγιναν έτσι όπως έπρεπε να γίνουν, ώστε να είμαι εδώ».
Δύο άνδρες, δύο κόσμοι
Στο Άσπρο Μαύρο, δεν υπάρχουν δευτερεύοντες χαρακτήρες, παράλληλες ιστορίες ή εξωτερική δράση. Υπάρχουν μόνο δύο άνδρες, κλεισμένοι σε έναν χώρο, εγκλωβισμένοι σε έναν διάλογο. Ο White, πανεπιστημιακός καθηγητής, έχει μόλις αποτραπεί από μια απόπειρα αυτοκτονίας. Ο λόγος του είναι απολύτως ορθολογικός, πυκνός, αμείλικτος. Δεν αμφισβητεί απλώς την ύπαρξη του Θεού – αμφισβητεί την ίδια την ιδέα της ανθρώπινης προόδου. Για εκείνον, ο πολιτισμός είναι ένα αποτυχημένο εγχείρημα και η γνώση δεν οδηγεί στη λύτρωση, αλλά στη συντριβή. Δεν πρόκειται για έναν άνθρωπο σε κρίση στιγμής, αλλά για κάποιον που έχει πενθήσει τον κόσμο στο σύνολό του.
Απέναντί του βρίσκεται ο Black. Πρώην κατάδικος, βαθιά πιστός, άνθρωπος της εμπειρίας και όχι της θεωρίας. Ο λόγος του είναι απλός, προφορικός, συχνά εμποτισμένος με χιούμορ. Δεν επιχειρεί να αποδείξει τίποτα. Δεν προσπαθεί να νικήσει τον συνομιλητή του. Η πίστη του δεν είναι δογματική· είναι βιωμένη. Είναι η επιλογή ενός ανθρώπου που έχει βρεθεί στον πάτο και αποφάσισε ότι, για να συνεχίσει να ζει, πρέπει να πιστέψει στην καλοσύνη που εκπορεύεται από κάτι ανώτερο από τον ίδιο.
Παρότι ο White προσπαθεί να φύγει, τελικά μένει. Πιστεύετε ότι, κατά βάθος, θέλει να σωθεί;
«Ναι, μας απασχόλησε πολύ αυτό. Προσπαθεί να φύγει, ανοίγει την πόρτα μία, δύο, τρεις φορές, αλλά δεν φεύγει. Η δική μου άποψη είναι μάλλον πεζή: μένει γιατί δεν μπορεί να αποφύγει μια καλή κουβέντα. Στην αρχή νομίζει ότι απέναντί του έχει έναν άνθρωπο που θα του μιλάει για τη Βίβλο και διάφορα ξεπερασμένα πράγματα. Όταν όμως καταλαβαίνει ότι υπάρχει ευφυΐα, χιούμορ, σαρκασμός, ότι είναι ένας έξυπνος άνθρωπος, δεν μπορεί να αρνηθεί αυτή την πνευματική σύγκρουση. Θα μείνει να τη φτάσει μέχρι τέλους», σχολιάζει ο Αντώνης Καφετζόπουλος
Άρα η σύγκρουσή τους δεν είναι θέμα πίστης μόνο, αλλά και λογικής;
«Ακριβώς. Το κείμενο είναι ελλειπτικό, αλλά το λέει πολύ καθαρά. Ο Black παραδέχεται ότι ο μόνος τρόπος για να φτάσει στην καρδιά του White είναι τα λόγια και ταυτόχρονα λέει ότι δεν ξέρει ποια λόγια να χρησιμοποιήσει. Εκεί φαίνεται η μεγάλη τους κόντρα: ο ένας πιστεύει ότι μόνο η λογική πείθει, ο άλλος ότι η λογική έχει όρια. Μέχρι το σημείο που σταματάμε στο κόκκινο φανάρι για να μην μας πατήσει το αυτοκίνητο. Από εκεί και πέρα, υπάρχει κάτι άλλο», θα μου πει ο Αντώνης Καφετζόπουλος.
Ο Black δεν προσπαθεί να πείσει τον White με θεωρία, αλλά με κάτι πιο καθημερινό. Υπάρχει, τελικά, μια στρατηγική πίσω από τη στάση του;
«Ναι, υπάρχει ξεκάθαρα μια στρατηγική. Προσπαθεί να τον παρασύρει μέσα από την καθημερινότητα και την κουβέντα. Να του πει: “εντάξει, κάτσε λίγο ακόμη, είναι άλλες δύο ώρες, πάμε να πιούμε και μια μπύρα”. Σιγά σιγά τον φέρνει σε έναν δρόμο προβληματισμού, όχι πέρα από τα θεωρητικά, αλλά προς μια εκτίμηση της ζωής. Σαν να του λέει: μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, αλλά η ζωή είναι ωραίο πράγμα. Κάτσε εδώ να τα πούμε. Ο σαρκασμός και το πείραγμα λειτουργούν ακριβώς έτσι: τον παρασύρουν σε μια καθημερινότητα που δεν είναι καθόλου ρηχή, γιατί μέσα της λέγονται φοβερά πράγματα», απαντάει ο Αντώνης Καφετζόπουλος.
Πότε αρχίσατε πραγματικά να “μιλάτε” μεταξύ σας για τους ρόλους; Να κάνετε σκέψεις για το πώς είναι ο ένας, πώς είναι ο άλλος και πώς θέλατε να το παρουσιάσετε στη σκηνή;
«Ξεκινήσαμε πολύ απλά: διαβάζαμε μαζί, κάθε μέρα. Στην αρχή είναι μια ανάγνωση λίγο άχαρη, μέχρι να εξοικειωθείς με το κείμενο. Μετά αρχίζουν οι απορίες: γιατί αυτό; γιατί το άλλο; Αναλύσαμε τα πάντα. Σχεδόν κάθε φράση έχει λόγο που λέγεται. Ξέρουμε σε ποια στιγμή βρισκόμαστε, γιατί το λέμε, τι υπάρχει πίσω από τις δύο προσωπικότητες. Αυτή η δουλειά δεν γίνεται πάντα, το κατάλαβα κι εγώ στην πορεία. Για μένα, ο White είναι ένας άνθρωπος που θέλει να πειστεί. Απλώς για να πειστεί πρέπει ο άλλος να τον κερδίσει στα επιχειρήματα, να είναι πιο έξυπνος από εκείνον. Αν νιώσει ότι τον “κερδίζουν” πνευματικά, τότε μπορεί να ακολουθήσει. Αλλιώς, θα συνεχίσει τον δρόμο του», απαντά ο Ζερόμ Καλούτα.
«Ένα πινγκ-πονγκ ανάμεσα σε δύο ευφυείς ανθρώπους»
Σε ένα έργο που ακουμπά την αυτοκτονία, την πίστη, τον μηδενισμό και την απόλυτη σύγκρουση κοσμοθεωριών, το χιούμορ θα μπορούσε εύκολα να παρεξηγηθεί ως εκτόνωση ή ανάσα. Στο Άσπρο Μαύρο, όμως, λειτουργεί αλλιώς. Κάνει το βάρος ανεκτό. Ο σαρκασμός, το πείραγμα, οι φαινομενικά καθημερινές ατάκες εξισορροπούν τη δραματικότητα της κατάστασης.
Το χιούμορ και ο σαρκασμός παίζουν πολύ καθοριστικό ρόλο στο έργο, ειδικά στον ρόλο του Black. Είναι κάτι που προκύπτει από τον ΜακΚάρθυ ή κάτι που δουλέψατε εσείς στη σκηνή;
«Το χιούμορ υπάρχει ήδη στο κείμενο του ΜακΚάρθυ. Απλώς είναι εύκολο να το παρεξηγήσει κανείς και να τα πάρει όλα υπερβολικά σοβαρά», απαντά ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Νομίζω ότι αυτό έγινε και στην κινηματογραφική εκδοχή, τουλάχιστον από ό,τι κατάλαβα βλέποντας το τρέιλερ. Όλοι φαίνονται πολύ σοβαροί άνθρωποι, ενώ διαβάζοντας το κείμενο είναι φανερό ότι ο σαρκασμός παίρνει και δίνει, και από τις δύο πλευρές. Υπάρχουν ατάκες που μπορείς να τις πεις εντελώς δραματικά ή να αφήσεις τον σαρκασμό τους να δουλέψει. Για παράδειγμα, στην αρχή του έργου ο White ρωτάει: “Είσαι σοβαρός;” και η απάντηση είναι: “Είμαι σοβαρός.” Τελεία. Σαν έμφραγμα. Αυτό μπορεί να ειπωθεί με απόλυτη σοβαρότητα αλλά εκεί ακριβώς κρύβεται και το χιούμορ. Το κείμενο είναι απολύτως αυτό που βλέπετε. Δεν έχουμε προσθέσει πράγματα. Η μόνη αλλαγή είναι μια σκηνή φαγητού που την κάναμε πιο απλή βάζοντας του ήρωες να τρώνε ψωμοτύρι. Όχι για αισθητικούς λόγους, αλλά γιατί στο θέατρο το να τρως και να μιλάς είναι τεχνικά μπελάς και συχνά αηδιαστικό. Κατά τα άλλα, το χιούμορ προκύπτει από τον ίδιο τον λόγο και από το πώς τον ακούς, όχι από σκηνοθετικά τρικ».
Αναρωτιέμαι αν το χιούμορ στον ρόλο του Black λειτουργεί σαν άμυνα, σαν τρόπος επικοινωνίας ή απλώς σαν κάτι απολύτως ανθρώπινο που συμβαίνει ακόμη και στις πιο ακραίες στιγμές και ρωτάω σχετικά τον Ζερόμ Καλούτα.
«Νομίζω ότι είναι κάτι που συμβαίνει και στην πραγματική ζωή. Όλοι το έχουμε ζήσει: να είμαστε σε μια κηδεία και να μας πιάνουν τα γέλια ή σε έναν γάμο και κάποιος να βάλει τα κλάματα, γιατί θυμάται μια αποτυχία ή κάτι που τον πονάει. Τα συναισθήματα εναλλάσσονται συνεχώς – γέλιο, κλάμα, ένταση, χαλάρωση. Όταν πάμε να τα κάνουμε θέατρο, πολλές φορές τα βάζουμε σε κουτάκια. Εδώ όμως δεν υπάρχει αυτό. Η κατάσταση είναι κρίσιμη και τραγική, αλλά μέσα σε αυτήν μπορεί να υπάρξει κάτι αστείο, κάτι που σπάει για λίγο την ατμόσφαιρα. Ένας χαβαλές, μια στιγμή που ξεχνιέσαι. Και μετά επιστρέφεις ξανά στο βάρος. Το ωραίο είναι ότι, ενώ συμβαίνει αυτό το “πήγαινε-έλα”, από κάτω παίζει πάντα κάτι υποδόριο: ότι ο ένας προσπαθεί να παρασύρει τον άλλον, να τον κρατήσει λίγο ακόμη μέσα στη ζωή».
Τελικά, σας ενδιαφέρει να “κερδίσει” κάποιος αυτή τη σύγκρουση; Να επικρατήσει η πίστη ή η λογική;
«Δεν με ενδιαφέρουν τα ντιμπέιτ. Το “να στην πω και να μου την πεις” χάνει την ουσία, γιατί μετά πάμε στο ποιος θα επιβληθεί στον άλλον», εξηγεί ο Ζερόμ Καλούτα. «Για μένα, όταν μπαίνεις σε έναν διάλογο, όσο έντονος κι αν είναι, το ζητούμενο είναι να βγεις σοφότερος. Κάτι να μάθω εγώ, κάτι να δει κι ο άλλος. Να φύγεις από την πόρτα με κάτι στο μυαλό σου. Το έργο ακουμπά το αιώνιο ερώτημα: επιστήμη και πίστη. Ο ΜακΚάρθυ λέει ότι δεν συνυπάρχουν. Εγώ θέλω να του πάω κόντρα, πιστεύω ότι συνυπάρχουν, αλλά όχι εύκολα. Όταν ένας άνθρωπος φτάσει στον πάτο, κι ο πάτος μπορεί να είναι πολλά πράγματα, κάτι πρέπει να αλλάξει. Είτε βάλεις τον Θεό στην εξίσωση είτε όχι, αυτό που μετράει είναι αν αλλάζει κάτι μέσα σου. Αν δεν αλλάξει αυτό, δεν αλλάζει τίποτα απέξω».
Θα έβαζα εδώ και τη λέξη “ελπίδα”. Γιατί στην επιστήμη δεν υπάρχει ελπίδα, ενώ στην πίστη υπάρχει. Κι όταν ο άνθρωπος φτάνει στον πάτο, το μόνο που του μένει είναι να πιστεύει στην ελπίδα. Τι λέτε;
«Ναι, συμφωνώ. Και θα έλεγα ότι, πέρα από τη θρησκεία, αυτό που μπορεί να αλλάξει τη ζωή σου είναι και ο έρωτας. Όταν μπαίνει ένας καινούργιος άνθρωπος στη ζωή σου, δεν αλλάζουν τα δεδομένα που είχες μέχρι τότε; Έτσι βλέπω και τη θρησκεία όχι δογματικά, αλλά ως κάτι ζωντανό, σαν μια νέα παρουσία που έρχεται και μετατοπίζει τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι επιστήμη και πίστη μπορούν να συνυπάρξουν. Δεν χρειάζεται να αποκλείει η μία την άλλη. Και οι δύο, με διαφορετικούς τρόπους, μπορούν να δουλέψουν προς το καλύτερο», προσθέτει ο Ζερόμ Καλούτα.
Μιλήσαμε πριν για τον διάλογο ως αντιπαράθεση. Πιστεύετε ότι ένας τέτοιος διάλογος μπορεί τελικά να οδηγήσει σε κάποιον συμβιβασμό;
«Εγώ είμαι θεωρητικός του συμβιβασμού», μοιράζεται ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Μου αρέσει η ιδέα ότι ένας διάλογος μπορεί να καταλήξει κάπου. Εδώ, βέβαια, η αντίθεση είναι σχεδόν αβυσσαλέα. Ο ένας πιστεύει ότι χωρίς πίστη δεν μπορείς να προχωρήσεις στη ζωή και έχει παράδειγμα τον ίδιο του τον εαυτό. Έχει κάνει φόνο, λέει μάλιστα ότι έχει κάνει και κάτι χειρότερο, χωρίς να μας λέει τι, κι όμως είναι αφοσιωμένος στο να προσπαθεί να βοηθήσει ανθρώπους που δεν σώζονται, τα πρεζόνια της γειτονιάς του. Ο άλλος είναι ένας άνθρωπος που καθοδηγείται αποκλειστικά από τη λογική και δεν πιστεύει σε τίποτα άλλο. Είναι πολύ δύσκολο να συμβιβαστούν αυτοί οι δύο. Κι όμως, στη σκηνή συμβαίνει ένας πολύ μεγάλος συμβιβασμός. Με κάποιον τρόπο αγαπιούνται. Αρχίζουν να νοιάζονται ο ένας για τον άλλον, όχι θεωρητικά, αλλά προσωπικά. Γι’ αυτό και κάποια στιγμή χάνει την ψυχραιμία του, νευριάζει, τον βρίζει. Αυτά είναι σημάδια προσωπικής σχέσης. Στο τέλος αφήνεις δύο φίλους πάνω στη σκηνή. Μπορεί να μην συμφώνησαν, αλλά αγαπήθηκαν. Και για μένα αυτό είναι ο διάλογος: ακόμη κι αν είμαστε απέναντι, να φωτίσω εγώ κάτι που δεν έβλεπες κι εσύ κάτι που δεν έβλεπα εγώ. Και ίσως, στην ησυχία μας, να το παραδεχτούμε και να βγούμε σοφότεροι – αν όχι εκείνη τη στιγμή, λίγο αργότερα».
Το κοινό και η απρόσμενη συγκίνηση
Από την πρώτη στιγμή, το Άσπρο Μαύρο δεν έμεινε στη σκηνή. Οι συζητήσεις συνεχίζονται έξω από το θέατρο, οι θεατές περιμένουν, μιλούν, ρωτούν, ταυτίζονται. Αυτό που εξέπληξε και τους ίδιους τους συντελεστές δεν ήταν απλώς η ανταπόκριση, αλλά η ένταση της συγκίνησης σε ένα έργο που στηρίζεται σχεδόν αποκλειστικά στον λόγο και τη σύγκρουση ιδεών. Σε αυτό το σημείο, η συζήτηση στρέφεται αναπόφευκτα σε κάτι πιο ευαίσθητο: την κατάθλιψη, το ανεξήγητο, και τον τρόπο που το θέατρο μπορεί να λειτουργήσει ως χώρος αναγνώρισης, όχι λύσης.
Σας εξέπληξε το γεγονός ότι μια τόσο λεκτική, “εγκεφαλική” παράσταση προκάλεσε τόσο έντονη συγκίνηση στο κοινό;
«Ναι, με εξέπληξε», απαντά ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Δηλαδή, νόμιζα ότι κάνουμε μια παράσταση που είναι στηριγμένη πολύ στη λεκτική αντιπαράθεση και ως εκ τούτου, δεν κουβαλάει συγκινήσεις. Δεν βλέπεις έρωτες να καταστρέφονται, δεν βλέπεις ανθρώπους να εκμηδενίζονται, όπως ας πούμε σε ένα έργο του Τσέχωφ. Δεν βλέπεις τέτοια πράγματα για να συγκινηθείς με την κοινή έννοια. Κι όμως, υπήρχαν άνθρωποι που μου είπαν “έκλαψα”. Και τότε άρχισα να σκέφτομαι τι ακριβώς συμβαίνει εκεί. Ο κύριος White δεν μας αποκαλύπτεται ποτέ πραγματικά. Δεν μας εξηγεί γιατί οδηγήθηκε εκεί. Δεν μιλάω για μια διαγνωσμένη μανιοκαταθλιπτική κατάσταση με την έννοια των γεγονότων. Υπάρχει ο όρος, υπάρχει το όνομα – αυτοκτονική κατάθλιψη – αλλά δεν υπάρχει αιτία. Και αυτό δεν το βγάζεις από το μυαλό σου. Είναι κάτι που στο λέει ψυχίατρος. Δεν είναι κάτι που εξηγείται. Υπάρχει κάτι πολύ σκοτεινό, πολύ εσωτερικό, που αποκαλύπτεται μόνο ελλειπτικά. Σε δύο-τρεις στιγμές. Όταν λέει ότι δεν πήγε να δει τον πατέρα του, που πέθαινε από καρκίνο. Όταν μιλά για τη μητέρα του και λέει ότι αν έπρεπε να ξαναζήσει όλο αυτό χωρίς την προσδοκία του θανάτου, αυτό θα ήταν “Κάφκα με αναβολικά”. Και όταν λέει ότι έχει κάνει κάτι πολύ κακό στη ζωή του, κάτι για το οποίο δεν είναι περήφανος, χωρίς να το αποκαλύπτει ποτέ. Εκεί υποψιάζεσαι την ενοχή. Και η ενοχή είναι βασικό σύμπτωμα της κατάθλιψης. Σε βαριά κατάθλιψη αισθάνεσαι ένοχος για τα πάντα. Για πράγματα εντελώς παράλογα. Αυτή είναι η λογική της κατάθλιψης. Και νομίζω ότι αυτό είναι που αναγνωρίζουν οι άνθρωποι και συγκινούνται».
Εσείς πώς το αντιλαμβάνεστε αυτό; Την ανάγκη να εξηγηθεί η κατάθλιψη, να “φτιαχτεί”, να μπει σε μια λογική λύσης;
«Εγώ το βλέπω κάπως όπως και τη θρησκεία: είναι κάτι που δεν εξηγείται πλήρως», θα πει ο Ζερόμ Καλούτα. «Γιατί αλλιώς θα έπρεπε να καταλήξουμε σε ένα απτό συμπέρασμα και να λέμε “πιες δύο ποτήρια νερό, πάρε αυτό το χάπι, κάνε αυτή την ένεση, πήγαινε μια βόλτα εκεί” και να τελειώνει το θέμα. Με αυτή τη λογική, όλα θα έπρεπε να φτιάχνονται. Αλλά δεν φτιάχνονται όλα. Υπάρχουν πράγματα που δεν τα εξηγεί το γνωστό μας σύμπαν, με αυτά που ξέρουμε μέχρι τώρα. Και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι πραγματικά, απλώς ότι δεν έχουμε ακόμα τα εργαλεία να τα κατανοήσουμε πλήρως».
Η χημεία στη σκηνή και η επιτυχία του ηθοποιού
Πέρα από τον ρόλο και τη σκηνική σύγκρουση, η παράσταση στηρίζεται και στη σχέση που αναπτύχθηκε ανάμεσα στους δύο συντελεστές. Μια σχέση που δεν εξαντλείται στη σκηνοθετική καθοδήγηση, αλλά χτίζεται μέσα από τον διάλογο, την ανταλλαγή εμπειριών και την καθημερινή συνύπαρξη στις πρόβες.
«Ναι, είναι πολύ ωραίος τύπος. Όχι μόνο ταλαντούχος σκηνοθέτης – αυτά είναι πράγματα που όλοι τα ξέρουν. Είναι κυρίως το ότι είσαι μαζί του και μιλάς μαζί του», μοιράζεται χαμογελώντας ο Ζερόμ Καλούτα. «Αυτά που έχει να σου πει, ο τρόπος που στα λέει, οι ιστορίες που θα θυμηθεί με αφορμή κάτι που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή. Είναι έμπειρος άνθρωπος, όχι “παλιός” με την έννοια της ηλικίας, αλλά με την έννοια της ζωής. Και δεν υπάρχουν εκεί όροι όπως επιτυχία ή αποτυχία. Το σημαντικό είναι ότι μιλάμε. Έχουμε μιλήσει πολύ και κάθε φορά υπάρχει κάτι καινούργιο: μια άλλη οπτική για τη ζωή, για το έργο, μια ιστορία, κάτι που θα αναλύσουμε μαζί, κάτι που αφορά τη στιγμή, την εποχή. Και αυτό για μένα είναι πολύ χρήσιμο. Όχι μόνο επειδή είναι ο Αντώνης Καφετζόπουλος, αλλά επειδή εδώ είναι ο συνέταιρός μου, ο παρτενέρ μου πάνω στη σκηνή».
Αν για τον Ζερόμ η συνεργασία αυτή βασίζεται στον διάλογο και την ανταλλαγή εμπειριών, για τον Αντώνη Καφετζόπουλο η πνευματική επαφή μέσα στο θέατρο είναι καθοριστικός όρος επιβίωσης, όπως αναφέρει: «Το αντίθετο μου έχει συμβεί πολλές φορές. Και είναι ανυπόφορο. Είναι βασανιστικό να είσαι σε μια παράσταση όπου δεν υπάρχει πνευματική επαφή. Μπορεί να υπάρχει χαβαλές, αλλά αυτό δεν αρκεί. Δεν είναι ωραίο. Αυτό που είναι ωραίο είναι να περνάς καλά με μια βαθιά πνευματικότητα. Γιατί το θέατρο δεν είναι δουλειά γραφείου. Δεν μπορείς να απομονωθείς πίσω από μια οθόνη και να μην δίνεις σημασία στο τι κάνουν οι άλλοι. Στο θέατρο αυτό δεν γίνεται. Κι όταν δεν λειτουργεί, είναι πολύ δύσκολο. Μου έχει τύχει να φύγω από παράσταση με τέτοια νεύρα, που πήγα στο αυτοκίνητο, άνοιξα με το τηλεκοντρόλ και κάθισα στο πίσω κάθισμα. Εκεί που δεν ξεκινάει. Και καθόμουν και έλεγα “τι κάνω τώρα;”. Να φτάσεις δηλαδή σε αυτό το σημείο. Αυτό δείχνει πόσο βασανιστικό μπορεί να γίνει».
Και κάπου εκεί, η συζήτηση για τη συνεργασία περνά αναπόφευκτα στην ίδια την ουσία της υποκριτικής. Υπάρχει μια αίσθηση ότι πάνω στη σκηνή δεν “παίζετε” τον ρόλο, αλλά ότι τον κατοικείτε. Ότι αυτή η φυσικότητα σε κάνει να ξεχνάς τον ηθοποιό. Είναι αυτό απόρροια της σχέσης που έχει χτιστεί ή καθαρά υποκριτική ικανότητα; Και τελικά, είναι αυτό η επιτυχία ενός ηθοποιού;
«Αυτό είναι», απαντά ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Να μπορέσεις να πείσεις τους ανθρώπους, έστω για κλάσματα δευτερολέπτου, ότι, ενώ ξέρουν πολύ καλά ποιος είσαι, θα μπορούσες να είσαι ένας καθηγητής πανεπιστημίου δεύτερης κατηγορίας σε κάποιο κολέγιο στη Νέα Υόρκη ή ένας πρώην βαρυποινίτης κατάδικος. Η δουλειά μας αφορά την εξαπάτηση. Είναι αλήθεια ότι ο ηθοποιός πρέπει να δώσει υπόσταση στις κουκίδες: να κατανοήσει το νόημα και να το μεταλαμπαδεύσει. Αλλά το βασικό του εργαλείο είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Δεν πρόκειται να αλλάξει η φάτσα μου, δεν πρόκειται να αλλάξει το σουλούπι μου. Με αυτά έχω να δουλέψω. Με αυτά πρέπει να μπορέσω να “εξαπατήσω” το κοινό, μπας και το “φάει” για λίγο. Και μετά συνέρχονται και λένε “εντάξει”. Αλλά για λίγο – όσο κρατά αυτό το λίγο – να αισθανθούν ότι αυτό που βλέπουν θα μπορούσε να το πει, να το κάνει, να το ζήσει ένας άνθρωπος από άλλη χώρα, από άλλη ήπειρο. Εκεί βρίσκεται η επιτυχία».
Και με τη σειρά του ο Ζερόμ Καλούτα θα απαντήσει: «Αυτό για μένα είναι και υποχρέωση και ο τρόπος που έχω μάθει να δουλεύω. Δεν πήγα σε σχολή για να γίνω ηθοποιός· έμαθα τη δουλειά μέσα στη δουλειά. Η προσέγγισή μου είναι ότι μπορώ να υποδυθώ τον οποιονδήποτε: έναν φονιά, έναν πολύ καλό άνθρωπο, έναν σκοτεινό χαρακτήρα, έναν μέτριο. Από τη στιγμή που μπαίνεις σε αυτό και λες “εγώ θα είμαι αυτός”, αρχίζεις να βάζεις και τον εαυτό σου μέσα, αλλά τον εαυτό σου όντας αυτός ο άνθρωπος. Ψάχνεις το “δίκαιο” του ρόλου. Λες: αυτός που υποδύομαι είναι έτσι γιατί έχει ζήσει αυτά τα πράγματα. Και μπαίνεις στα παπούτσια του. Ζεις μια άλλη ζωή. Εσύ είσαι πάλι, αλλά με άλλα δεδομένα. Γίνεται μια μίξη. Πάντα βάζεις κάτι από τον εαυτό σου, πάντα βρίσκεις σημεία που σε ακουμπούν. Αλλά την ίδια στιγμή υποστηρίζεις αυτόν τον άνθρωπο που ενσαρκώνεις και τον φέρνεις στη ζωή εκείνη τη στιγμή. Άρα ναι, πάντα πρόκειται για μια ερμηνεία, για μια μίξη».
Οι επιλογές τους μέχρι σήμερα
Μετά τη συζήτηση για τη σχέση τους επί σκηνής και τον τρόπο που προσεγγίζουν την υποκριτική, η κουβέντα οδηγείται στις επιλογές. Στις αποφάσεις που έχει πάρει ο καθένας στη διαδρομή του, στους ρόλους που είπε «ναι» ή «όχι», και σε εκείνες τις στιγμές που το θέατρο, ή γενικότερα η δουλειά, έγινε θέση ζωής.
Οι θεατρικές σας επιλογές γίνονται κυρίως από ένστικτο; Τι έχει μεγαλύτερη βαρύτητα για εσάς: οι συνεργασίες ή τα κείμενα;
«Στη συγκεκριμένη περίπτωση, και ως σκηνοθέτης πια, το πρώτο και καθοριστικό είναι το κείμενο. Τα κείμενα. Από εκεί ξεκινούν όλα. Μετά έπονται τα υπόλοιπα. Οι συνεργασίες δεν είναι πάντα επιλογή σου. Καμιά φορά σε καλούν να παίξεις έναν ρόλο· μπορείς να πεις “όχι”, μπορεί να αποφασίσουν άλλοι. Μπορείς να επιλέξεις αρνητικά, να πεις ότι με αυτούς δεν θέλεις να δουλέψεις, αλλά δεν είναι πάντα στο χέρι σου να διαμορφώσεις εξ ολοκλήρου τη συνθήκη. Εδώ, ας πούμε, ήταν όλα δική μου επιλογή. Το κείμενο, όμως, είναι πάντα το πρώτο πράγμα. Και αυτό το κείμενο το θεωρούσα δύσκολο, για τους λόγους που λέγαμε από την αρχή. Και ένας από τους λόγους που το διάλεξα ήταν ακριβώς αυτός. Αν δεν κάνεις και κανένα δύσκολο πράγμα, ποιο είναι τελικά το νόημα;», λέει ο Αντώνης Καφετζόπουλος.
Για τον Ζερόμ Καλούτα, οι επιλογές ακολουθούν μια άλλη διαδρομή: «Για μένα παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο οι συνεργασίες. Ο άνθρωπος και η ευκαιρία να συνυπάρξεις μαζί του, να δουλέψεις μαζί του και να μάθεις όσα συνεπάγεται αυτό. Βέβαια, όλα παίζουν ρόλο. Και το τι θα παίξεις. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι που υπερτερεί ξεκάθαρα. Ξέρω όμως ότι από τη στιγμή που θα ακούσω κάτι, η ψυχή μου θα πει “ναι” ή “όχι”. Το ξέρω εκείνη τη στιγμή. Μετά μπαίνουν κι άλλα πράγματα – ονόματα, συνθήκες, αν “κάθεται” ή όχι. Αλλά ξέρω αν το θέλω. Σχεδόν πάντα. Με ενδιαφέρει πολύ η επικοινωνία, το live. Το θέατρο το αγαπάω πάρα πολύ. Έμαθα να το αγαπάω. Στην αρχή ήθελα να κάνω ταινίες και μουσική, αλλά το θέατρο έχει μια μαγεία που σε κατακτά. Είναι ζωντανό, είναι το παρόν. Και αυτό που μένει τελικά είναι το τι μαθαίνεις. Πρόσφατα είδα μια παράσταση και βγήκα σκεπτόμενος το τι δεν μου άρεσε. Σκέφτηκα ανθρώπους με τους οποίους έχω δουλέψει, όπως τον Σταμάτη Κραουνάκη και τον Αντώνη. Και μπήκα στη διαδικασία να σκεφτώ: “εγώ αυτό θα το έκανα αλλιώς”. Όχι γιατί μπορώ απαραίτητα να το κάνω – δεν είμαι σκηνοθέτης – αλλά γιατί έχω αποκτήσει ένα κριτήριο. Καταλαβαίνω πια πότε κάτι μένει επιφανειακό, πότε είναι ίδιο, πότε δεν έχει βάθος. Και αυτό το καταλαβαίνω γιατί έχω ζήσει το αντίθετο. Εδώ. Σε αυτή τη δουλειά. Και, ναι, παίζει ρόλο και με ποιον παίζεις. Παίζω με τον “Ακάλυπτο”. Με έναν ρόλο που κουβαλά ήδη μια ιστορία, μια μνήμη. Και όλο αυτό σε βάζει αυτόματα σε μια άλλη εγρήγορση. Σε υποχρεώνει να σταθείς αλλιώς».
Η αναφορά στον «Ακάλυπτο» διόλου τυχαία και αναμενόμενη. Για μια ολόκληρη γενιά, ο ρόλος αυτός ταυτίστηκε με τον Αντώνη Καφετζόπουλο και με μια συγκεκριμένη εποχή. Είναι αναπόφευκτο να επιστρέψει κανείς σε αυτόν. «Εντάξει, να σου πω κάτι;», συνεχίζει ο Ζερόμ Καλούτα. «Τόση ώρα κρατάω επίπεδο, αλλά πρέπει να το πω. Κρατιέμαι, κρατιέμαι, κρατιέμαι… αλλά ο “Ακάλυπτος” ήταν άλλο επίπεδο. Δεν ξέρω αν σήμερα θα τον άφηναν να υπάρχει. Και μόνο αυτό κάτι λέει. Αλλά ήταν φοβερός. Και λίγο προκλητικός. Ήταν καλλιτεχνικό επίτευγμα. Δεν ήταν της πλάκας… Δηλαδή ο τύπος πουλούσε γραβάτες με κόμικ. Και αυτό δεν ήταν όπως, ας πούμε, βλέπεις τον Ράμπο και την άλλη μέρα είσαι ο Ράμπο, ή βλέπεις το Ρόκι και ξαφνικά σε πιάνει όρεξη να ασχοληθείς με την πυγμαχία. Ο “Ακάλυπτος” ήταν κάτι άλλο. Ήταν ένα αντρικό αποσμητικό σε μορφή ανθρώπου. Δηλαδή έβλεπες έναν τύπο και έλεγες: “να, αυτός είναι άντρας”. Κουβαλούσε μια εικόνα, μια στάση ζωής, όχι απλώς έναν χαρακτήρα».
«Υπήρχε και ένα τεχνικό κομμάτι, για το οποίο είμαι πολύ υπερήφανος», προσθέτει στην κουβέντα και ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Ήταν ένας άλλος τρόπος να παίζεται η κωμωδία. Δεν ήταν η κωμωδία του “περιμένω να μου γράψουν μια έξυπνη ατάκα για να την πω. Δεν βασιζόταν στις έξυπνες φράσεις. Βασιζόταν στις καταστάσεις. Και οι καταστάσεις αυτές ήταν πολύ ενδιαφέρουσες. Με αυτή την έννοια ήταν και ποπ, ποπ όχι επιφανειακό, αλλά ποπ ως τρόπος να μιλήσεις άμεσα, καθαρά, με ρυθμό».
Δεν μπορώ να μην ρωτήσω τον Αντώνη Καφετζόπουλο για τη συμμετοχή του στην πρόσφατη ταινία του Φίλιππου Τσίτου, Δεξιώσεις, που παρουσιάστηκε στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης: «Είναι η καλύτερη ταινία του Φίλιππου. Την έκανε πάρα πολύ καλά. Είναι εξαιρετική. Μου θύμισε κάτι από εκείνες τις καλές στιγμές του ελληνικού κινηματογράφου. Πολύ ωραία δουλειά. Είχα βέβαια αμφιβολίες στην αρχή. Αυτή η ιστορία ξεκίνησε πριν από δέκα–δώδεκα χρόνια. Στο μεταξύ εγώ γέρασα. Τότε φαινόμουν πενηντάρης και είχε μια δραματική αλλά και κωμική ένταση να βρίσκεται ένας άνθρωπος αυτής της ηλικίας σε αυτή την κατάσταση. Τώρα λες “εντάξει, αυτός είναι πια ένας γεράκος, πάρε μια σύνταξη και άσε μας”. Εξωτερικά, λοιπόν, το πράγμα ήταν δύσκολο. Κι όμως, την ταινία την έχει ζήσει. Την είδε το κοινό στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, υπήρξε και online προβολή στις Νύχτες Πρεμιέρας, και μια εσωτερική προβολή για όσους δουλέψαμε στην ταινία. Δεν θα πάρει διανομή στην Ελλάδα – τουλάχιστον όχι άμεσα – αλλά η προσπάθεια είναι να ταξιδέψει πρώτα σε φεστιβάλ του εξωτερικού».
Η παράσταση ως αφορμή διαλόγου
Λίγο αργότερα, η κουβέντα πηγαίνει πέρα από τη σκηνή. Η σκέψη να οργανωθούν ανοιχτές συζητήσεις, με αφορμή τόσο την παράσταση όσο και το έργο του Cormac McCarthy, αποτελεί μια φυσική εξέλιξη. «Κάπου προς τα τέλη Ιανουαρίου ή μέσα στον Φεβρουάριο θα είχε πολύ ενδιαφέρον να οργανώσουμε μια βιβλιοφιλική βραδιά», αναφέρει ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Έχουν εκδοθεί πλέον όλα τα βασικά μυθιστορήματα του ΜακΚάρθυ στα ελληνικά και μάλιστα σε πολύ καλές μεταφράσεις, τώρα που τα έχουν αναλάβει οι Εκδόσεις Gutenberg. Παράλληλα, σκεφτόμαστε και μια δεύτερη βραδιά, σε συνεργασία με έναν “τρίτο χώρο”. Πρόκειται για μια πρωτοβουλία της Πρώτης Ευαγγελικής Εκκλησίας Αθηνών. Άνθρωποι από εκεί ήρθαν, είδαν την παράσταση, όχι μόνο για λόγους πίστης, αλλά γιατί διαβάζουν, έχουν διαβάσει το έργο του ΜακΚάρθυ και ενδιαφέρονται και για τις θρησκευτικές, φιλοσοφικές και υπαρξιακές προεκτάσεις του. Θα έχει ενδιαφέρον να γίνει και μια τέτοια βραδιά. Για όλους αυτούς».
Άλλωστε η παράσταση δίνει πολλές αφορμές διαλόγου. Η προηγούμενη συζήτηση πραγματοποιήθηκε λίγο πριν τα Χριστούγεννα, με θέμα «Η ορατότητα της Αφροελληνικής Κοινότητας στο σύγχρονο γίγνεσθαι», άρα και δεν μπορούσα να μην στρέψω την κουβέντα στον κοινωνικό ρατσισμό. «Για μένα αυτή είναι μια στιγμή ωριμότητας του ελληνικού θεάτρου», σχολιάζει για αυτή τη συζήτηση ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Το γεγονός ότι ένας Αφροέλληνας ηθοποιός, ένας άνθρωπος που έχει μεγαλώσει εδώ, έχει πάει σχολείο εδώ, έχει συμμετάσχει στην ελληνική κοινωνία από τα γεννοφάσκια του, φτάνει να παίζει έναν σημαντικό πρωταγωνιστικό ρόλο. Ο Ζερόμ έχει γεννηθεί εδώ, αλλά ακόμα κι αν δεν είχε γεννηθεί, αυτό δεν αλλάζει την ουσία. Είναι ένας άνθρωπος που ανήκει σε αυτή την κοινωνία. Και σκέφτηκα ότι αυτή είναι μια καλή αφορμή να καλέσουμε ανθρώπους και να το κουβεντιάσουμε. Γι’ αυτό και το θέμα της “ορατότητας” με κάνει λίγο επιφυλακτικό. Ο Ζερόμ δεν ήταν αόρατος όλα αυτά τα χρόνια. Κάθε άλλο. Είναι λίγο οξύμωρο να μιλάμε για ορατότητα με αυτόν τον τρόπο. Αλλά, μιας και η κουβέντα άνοιξε, το γεγονός ότι ένας Αφροέλληνας ηθοποιός παίζει έναν πρωταγωνιστικό ρόλο στο θέατρο είναι μια καλή αφορμή για συζήτηση.
…Έβλεπα κατά καιρούς την εκπομπή του Ζερόμ, αυτό το ταξιδιωτικό που έκανε, συχνά σε επανάληψη. Και ο τρόπος που τον αντιμετώπιζαν σε μικρά χωριά ήταν ενδεικτικός. Εκεί έβλεπες ότι η βαθύτερη επιθυμία των ανθρώπων ήταν να μη δώσουν καμία σημασία στο χρώμα. Να μην έχει καμία σημασία. Αυτό όμως δεν συμβαίνει γενικά και ειδικά δεν συμβαίνει στις μεγάλες πόλεις. Νομίζω ότι όλα αυτά συνδέονται και με το πώς γεννήθηκε αυτός ο τόπος. Με την εθνογένεση, με το πώς καταλήξαμε εδώ μετά την Επανάσταση, με το πώς μάθαμε να αντιλαμβανόμαστε την ταυτότητά μας. Φτιάξαμε ένα αφήγημα που υποτίθεται ότι είναι απευθείας απόγονος της αρχαιότητας και του Βυζαντίου. Και αυτό το αφήγημα ήταν – και σε μεγάλο βαθμό παραμένει – αρνητικό απέναντι στους ξένους. Η ελληνική κοινωνία εξακολουθεί να είναι επιφυλακτική, πολύ επιφυλακτική, απέναντι στο “άλλο”. Ο Ζερόμ έχει ένα χαρακτηριστικό που δεν σου επιτρέπει να τον περάσεις εύκολα για γηγενή Έλληνα. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι από την Καλαμάτα, είναι φανερό. Αυτό το κάνει πιο δύσκολο. Κι όμως, με το παράδειγμά του, βλέπεις κάτι να αλλάζει. Για αυτό θέλαμε να κάνουμε αυτή τη βραδιά. Να δείξουμε το παράδειγμα ενός ανθρώπου που είναι τόσο ενταγμένος, που μπορεί να σταθεί ως πρωταγωνιστής και να μην υπάρχει κανένας λόγος να αναρωτηθείς γιατί δεν θα μπορούσε. Κι όμως, αυτή η αλλαγή θέλει χρόνο. Γιατί συγκρούεται και με ένα πολύ βαθύ ανθρώπινο ένστικτο. Η επιφυλακτικότητα απέναντι στο διαφορετικό, στο ξένο, δεν είναι ποινικό αδίκημα. Είναι αντανακλαστικό. Μέχρι να γνωρίσεις τον άλλον. Το καταλαβαίνω αυτό. Το θέμα είναι τι κάνεις μετά».
Όμως ο Ζερόμ περιγράφει το πώς βιώνεται το ζήτημα στην πράξη, στη συνάντηση με τον άλλον: «Το βασικό πρόβλημα είναι ότι μας έχουν στερήσει ένα πολύ σημαντικό δικαίωμα: την ευκαιρία να γνωριστούμε. Να είναι δική σου απόφαση αν με συμπαθείς ή όχι και δική μου απόφαση αν σε συμπαθώ. Αντί γι’ αυτό, έχουν μπει τόσα πράγματα ενδιάμεσα – στερεότυπα, προκαθορισμένες εικόνες – και έχουμε ήδη σχηματίσει άποψη ο ένας για τον άλλον χωρίς να έχουμε συναντηθεί ποτέ. Σε εκείνες τις διαδρομές εγώ γνώρισα ανθρώπους. Μιλήσαμε, φάγαμε μαζί, ακούσαμε ο ένας τον άλλον. Και τότε καταλαβαίνεις ότι δεν μας χωρίζουν τόσα πολλά. Τα πράγματα, όταν υπάρχει αυτή η ευκαιρία, βρίσκουν τον δρόμο τους. Όλοι, άλλωστε, από την ίδια αφετηρία ξεκινάμε. Όλοι καταγόμαστε από την Αφρική – αυτό δεν είναι άποψη, είναι επιστημονικό γεγονός. Το θέμα είναι να φτάσουμε στο σημείο να το ζούμε και στην πράξη: να γνωριζόμαστε πρώτα ως άνθρωποι και μετά να αποφασίζουμε».
Έχουμε συζητήσει πολλά πάνω σε αυτή τη σκηνή οι τρεις μας. Η κουβέντα μας μπορεί να συνεχιστεί για πολύ ακόμα αλλά σε λίγο θα αρχίσουν να γεμίζουν οι θέσεις του θεάτρου για τη σημερινή παράσταση. Λίγο πριν τους αποχαιρετήσω τους κάνω μια τελευταία ερώτηση: Ποιο θεωρείτε ότι είναι σήμερα το πιο τοξικό – και ταυτόχρονα πιο καθοριστικό – πρόβλημα της σύγχρονης κοινωνίας;
«Η ανθρώπινη φύση», απαντάει ο Αντώνης Καφετζόπουλος. «Έτσι είναι οι άνθρωποι. Απλώς στη σύγχρονη εποχή υπάρχουν τα μέσα που σου επιτρέπουν να ασκείς την τοξικότητα χωρίς καμία αναστολή. Από απόσταση. Γιατί είναι πολύ δύσκολο να έρθει κάποιος κατάμουτρα και να σου πει αυτά που γράφει ανώνυμα. Κάποιος πρόσφατα έγραψε για την παράσταση ένα σχόλιο τύπου “ένας αράπης κι ένας τουρκόσπορος επί σκηνής”. Ποιος είναι ποιος; Δεν καταλαβαίνεις καν τι εννοεί. Και κυρίως: δεν θα το έλεγε ποτέ πρόσωπο με πρόσωπο. Όπως πολύ σωστά είπε και ο Ζερόμ – και δικαίως εκνευρίστηκε – θα ήθελε να συναντήσει αυτόν τον άνθρωπο και να δει αν μπορεί να το επαναλάβει κατά πρόσωπο. Δεν θα το έκανε. Η ευκολία τού να μη χρειάζεται να έρθεις σε άμεση αντιπαράθεση, να χύνεις δηλητήριο από απόσταση, κάνει τα πράγματα χειρότερα. Αλλά δεν είναι αυτή η αιτία. Είναι απλώς το μέσο. Η τοξικότητα είναι μέρος της ανθρώπινης κατάστασης. Είναι η ευκολία να μειώσεις τον άλλον ως πρόσωπο, όχι να αντιπαρατεθείς με αυτά που λέει. Γιατί το δεύτερο απαιτεί κόπο: να διαβάσεις, να σκεφτείς, να έχεις επιχειρήματα. Ενώ είναι πολύ εύκολο να κολλήσεις έναν χαρακτηρισμό. Αν μάλιστα βρεις και τον “πετυχημένο” τοξικό χαρακτηρισμό, ακόμα καλύτερα. Αυτό θεωρώ το μεγαλύτερο πρόβλημα».
…Σε πιο ευρεία κλίμακα, το πρόβλημα είναι ότι η ανθρωπότητα έχει κάνει βήματα πίσω. Λίγο ο covid, λίγο οι μεγάλοι πόλεμοι – με τον έναν να είναι παγκόσμιας φύσης – μας έχουν απομακρύνει από μια στοιχειώδη συναίνεση για το περιβάλλον, τη βιοποικιλότητα, το μέλλον. Ενώ υπήρχε μια κατεύθυνση, αυτό σήμερα έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Βλέπεις, για παράδειγμα, κυβερνήσεις να πανηγυρίζουν για εξορύξεις πετρελαίου, ενώ ταυτόχρονα έχουν δεσμευτεί ότι σε λίγα χρόνια θα πρέπει να σταματήσουν τα ορυκτά καύσιμα. Αυτή η αντίφαση είναι αποκαλυπτική».
Ακούγοντας τις απαντήσεις του Αντώνη Καφετζόπουλου ο Ζερόμ Καλούτα συμφωνεί και προσθέτει ότι για εκείνον, η ανταγωνιστική κοινωνία δεν γεννά μόνο ανισότητες· γεννά πρωτίστως σύγκριση. Το διαρκές «γιατί όχι εγώ;», μια εσωτερικευμένη ζήλια που δεν αφορά απαραίτητα τον άλλον, αλλά την αίσθηση ότι ζούμε σε έναν κόσμο όπου η αξία μετριέται πάντα σε σχέση με κάποιον δίπλα μας. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, η κοινωνική δικαιοσύνη παραμένει άλυτο ζήτημα. Ο Ζερόμ φέρνει το παράδειγμα της Αμερικής: «Στην Αμερική, για παράδειγμα, δύο άνθρωποι που είναι διαφορετικού χρώματος μπορούν να κάνουν ακριβώς το ίδιο έγκλημα και να τιμωρηθούν διαφορετικά. Οι γυναίκες αλλού πληρώνονται λιγότερο, αλλού δεν πληρώνονται καθόλου. Αλλού τις σκοτώνουν επειδή είναι γυναίκες. Και το πρόβλημα δεν είναι μόνο αυτό που συμβαίνει – αυτό είναι εγκληματικό. Το πρόβλημα είμαστε εμείς που το βλέπουμε και το συνηθίζουμε». Έτσι, το πρόβλημα δεν είναι μόνο η αδικία καθαυτή, αλλά η συλλογική ανοχή απέναντί της. Και κάπου εκεί, η κοινωνία φορτίζεται από ένα συναίσθημα που δεν εκτονώνεται δημιουργικά. Ένα «σπυρί», όπως το λέει, που αν δεν σπάσει με όρους δικαιοσύνης και συνείδησης, θα σπάσει αλλιώς.
Όπως και στην παράσταση, έτσι και στη συζήτησή μας δεν υπάρχει τελική απάντηση. Υπάρχει διάλογος. Μια συζήτηση ανάμεσα σε ανήσυχα πνεύματα που επιμένουν να μένουν στο τραπέζι, να διαφωνούν χωρίς να αποχωρούν και να αφήνουν τον θεατή –και τον συνομιλητή– με περισσότερα ερωτήματα απ’ όσα είχε στην αρχή.
Info παράστασης:
Άσπρο Μαύρο | Επί Κολωνώ
Πηγή: Πέπη Νικολοπούλου, elculture, 07/01/2026
